Перейти к содержанию
Авторизация  
морг спб

Как назначается СМЭ? Направление, постановление или протокол..

Рекомендуемые сообщения

45 минут назад, drin сказал:

Еще раз перечитай все что я выше написал!

При осмотре трупа на месте его обнаружения, там нет эксперта!!! есть специалист в области судебной медицины!!!  ( и то не всегда он вызывается! У нас следак если труп без внешних признаков насильственной смерти может и сам все написать! Обычно доктора вызывают при наличии повреждений и явном криминале) осмотр трупа проводит следователь (или сотрудник полиции по поручению СК). И никаких заключений он давать не может!!! В протоколе осмотра отражается само место происшествия, дается детальное описание всего что имеется (втч трупа, одежды, позы, следов крови, повреждений и т.п.) если нет признаков насильственной смерти то это тоже отражается! НИКАКИХ ЗАКЛЮЧЕНИЙ!!!! Заключение эксперта- это документ который оформляется по результату проведенной судебно-медицинской экспертизы! И основная его часть это заключение, где даны ответы на поставленные следователем перед судебно-медицинским экспертом вопросам, указанных в постановлении о назначении экспертизы.

И еще! Сергей! Я тебе сейчас назову кучу причин насильственной смерти, без явных наружных (я повторю именно наружных) признаков насильственной смерти! И что???

 

И еще! Для товарищей по партии, так сказать, для расширения кругозора, и чтобы не путали термины.

Доктор, судебно-медицинский эксперт является экспертом только в том случае, если у него в производстве есть хоть одна экспертиза, которую он проводит))) если таковой нет, он всего лишь врач по специальности судебная медицина))) УПК так гласит)))

А спец. в области судебной медицины разве не эксперт-криминалист?  Именно он дал бумагу с описанием всего, что ты перечислил+ назвал предварительную причину смерти.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
51 минуту назад, drin сказал:

Доктор, судебно-медицинский эксперт является экспертом только в том случае, если у него в производстве есть хоть одна экспертиза, которую он проводит))) если таковой нет, он всего лишь врач по специальности судебная медицина))) УПК так гласит)))

Увы, стать врачом по специальности... в ближайшем обозримом будущем мало кому из СМЭ грозит.-_-

А вот согласно Трудовому Кодексу и прописанным условиям в трудовом договоре - в нерабочее время и законные выходные дни я вовсе не эксперт, а просто гражданин.B)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, морг спб сказал:

А спец. в области судебной медицины разве не эксперт-криминалист?  Именно он дал бумагу с описанием всего, что ты перечислил+ назвал предварительную причину смерти.  

Нет, это сотрудник экспертно-криминалистической службы при полиции, или в случае следователя-криминалиста - следственного комитета. Ни тот, ни другой не имеют медицинского образования и сертификата по специальности "судебно-медицинская экспертиза".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, malas сказал:

Нет, это сотрудник экспертно-криминалистической службы при полиции, или в случае следователя-криминалиста - следственного комитета. Ни тот, ни другой не имеют медицинского образования и сертификата по специальности "судебно-медицинская экспертиза".

Получается, что он превысил полномочия, назвав предварительную причину смерти?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
44 минуты назад, морг спб сказал:

Получается, что он превысил полномочия, назвав предварительную причину смерти?

Ну не то что превысил, а вышел из рамок свое компетенции! Задача криминалиста ЭКЦ пальцы откатать, сфоткать все, вещьдоки собрать и оформить.

Так тебе и говорят, что даже врач специалист тоже не может назвать причину смерти вот так сразу))) Вся эта процедура описана в законе, нарушение его влечет нехорошие последствия для всех участников.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
57 минут назад, malas сказал:

Увы, стать врачом по специальности... в ближайшем обозримом будущем мало кому из СМЭ грозит.-_-

 

Это почему? Чего происходит чего  я не знаю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, drin сказал:

Это почему? Чего происходит чего  я не знаю?

Так в производстве у экспертов (в наших окрестностях) одновременно находится по 2-3 экспертизы по трупам и до 5-6 по живым. Одни выдал в гору, другие получил в производство. И так по кругу...:huh: 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, malas сказал:

Так в производстве у экспертов (в наших окрестностях) одновременно находится по 2-3 экспертизы по трупам и до 5-6 по живым. Одни выдал в гору, другие получил в производство. И так по кругу...:huh: 

2-3 не много! У нас в Спб в день по 3-5 вскрывает один эксперт))) Больше конечно скоропостижка, но и травмы не мало... Но по живым и дежурка в отдельные отделы выделены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, drin сказал:

2-3 не много! У нас в Спб в день по 3-5 вскрывает один эксперт))) Больше конечно скоропостижка, но и травмы не мало... Но по живым и дежурка в отдельные отделы выделены.

Ежедневных вскрытий на персону СМЭ и у нас хватает. Я о том, что именно экспертизы находятся в производстве, а не акты. То допов ждем, то ходатайство пока удовлетворят, ну и сама работа с исследовательской частью тоже не пять минут отнимает.

Дежурим по городу понедельно, так же и прием живых лиц. Так что, получается все в одном котле и не бывает что бы в производстве одни акты висели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, malas сказал:

Ежедневных вскрытий на персону СМЭ и у нас хватает. Я о том, что именно экспертизы находятся в производстве, а не акты. То допов ждем, то ходатайство пока удовлетворят, ну и сама работа с исследовательской частью тоже не пять минут отнимает.

Дежурим по городу понедельно, так же и прием живых лиц. Так что, получается все в одном котле и не бывает что бы в производстве одни акты висели.

Ну по большому счету ни чего ни у кого не отличается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 15.01.2018 в 22:25, malas сказал:

Протокол ОМП не является направительным документом. Основания указаны в ст. 195, 196 УПК, ну и формально пр. 182 п.1.2.1.

Т.е. не "направление", а "Постановление" в рамках открытого досудебного производства? Правильно?
Причем, в рамках этого производства уже должны быть определены лица, которым "Следователь знакомит с постановлением о назначении судебной экспертизы подозреваемого, обвиняемого, его защитника, потерпевшего, его представителя и разъясняет им права, предусмотренные статьей 198 настоящего Кодекса. Об этом составляется протокол, подписываемый следователем и лицами, которые ознакомлены с постановлением."

В 15.01.2018 в 22:25, malas сказал:

Если чего полицейскому в бабушке не понравилось, собирается СОГ в полном составе: представитель СОСУСК, эксперт - криминалист, медик.

Этого нет. В протоколе "признаки отсутствуют" , лежит на диване в окружении "жены, детей и других близких трупа". В Объяснениях "все больные были выписаны из больницы умирать домой"

В этих обстоятельствах и по формальным признакам пока вижу незаконность обычного практикуемого полицейскими составления "направления" или даже "постановления".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 15.01.2018 в 19:49, drin сказал:

И направление и постановление - процессуальное понятие и действие

Я тебя понял так: "направление" - это понятие и действие. "Постановление" - это формальный документ, запускающий процесс направления..
Т.е. никакие другие документы, кроме "ПОСТАНОВЛЕНИЯ" незаконны, т.к. они никак не описаны в УПК.
Напомню, что мы обсуждаем пока этап составления документов, установленных законом ДО начала перемещения тела куда-либо.
 

В 15.01.2018 в 23:31, drin сказал:

Все четко отражено в каких случаях труп едет на СМЭ!

1. Любые случаи нанасильственной смерти (или подозрение на нее).

2. Трупы детей.

3. Скоропостижня смерть.

4. Смерть в стационаре в первые сутки без диагноза.

5. Все неизвестные.

Где именно в нормативных актах это отражено?
"ненасильственная смерть" происходит и в больницах в палатах и на операционных столах. 
Почему в этих случаях труп не едет на СМЭ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 15.01.2018 в 19:47, malas сказал:

Что касается постановления, как направительного документа, то лет 7-8 уже как в УПК внесены поправки, которые позволяют выносить "постановление" до возбуждения уголовного дела, в рамках материала проверки по факту смерти

Ссылку дай!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 15.01.2018 в 22:25, malas сказал:

Вот так, но это в моей деревне. В центре может чего иначе.

В МО, по словам сотрудников милиции "есть распоряжение прокурора области". Его не показывают, в открытом доступе нет. 
Полагаю, что скоро подготовится запрос в какое-нибудь ОВД при очередном направлении 90-летней бабушки в СМЭ. 
Полаю, что народ начнет с жалобы на неправомерные действия сотрудника полиции, а там видно будет. 
Напоминаю, что ЛЮБЫЕ нормативные акты, ухудшающие права народонаселения должны проводится только ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ЗАКОНАМИ. Всякие там "приказы" и "распоряжения" - не могут нарушать ФЗ и к действиям НЕсотрудников не имеют никакого отношения. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, GORKOM сказал:

В МО, по словам сотрудников милиции "есть распоряжение прокурора области". Его не показывают, в открытом доступе нет. 
Полагаю, что скоро подготовится запрос в какое-нибудь ОВД при очередном направлении 90-летней бабушки в СМЭ. 
Полаю, что народ начнет с жалобы на неправомерные действия сотрудника полиции, а там видно будет. 
Напоминаю, что ЛЮБЫЕ нормативные акты, ухудшающие права народонаселения должны проводится только ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ЗАКОНАМИ. Всякие там "приказы" и "распоряжения" - не могут нарушать ФЗ и к действиям НЕсотрудников не имеют никакого отношения. 

Антон, все, формально верно. Но учитывая правопримениние УПК, одобренное ВС, все в масть. Когда я сdrin-ом вел диалог, то мы как профессионалы, понимали о чем речь. А для людей принимающих тела есть две бумаги; направление, либо постановление. Все другое, должно нещадно уничтожаться сотрудниками морга, как п....жь и провокация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, malas сказал:

Антон, все, формально верно. Но учитывая правопримениние УПК, одобренное ВС, все в масть. Когда я сdrin-ом вел диалог, то мы как профессионалы, понимали о чем речь. А для людей принимающих тела есть две бумаги; направление, либо постановление. Все другое, должно нещадно уничтожаться сотрудниками морга, как п....жь и провокация.

ну про уничтожаться ты загнул конечно))) И забыл про копию протокола еще))

Да хрен с ними с бумажонками! Самый то трэшак обычно написан в постановлении! А именно вопросы следака)))

Про сильнодействующие и наркотические у стариков под 90 лет еще ладно, можно обосновать зачем (хотя лишний гемор для лабы), а вот вопросы из серии "почему небо красное" иногда удивляют)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Где наш старые товарищи из правоохранительных органов? 
Интересно их послушать..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я уже забыл, когда к направительному документу протокол ОМП прилагали. Так что я даже не рассматривал возможность её присутствия в паре с направлением. Но даже если таковой и прилагается, то это обязательно должно быть отмечено в направительном документе.

Когда мы получаем копию ОМП, а это как правило, происходит уже после исследования трупа, то копия эта обязательно доставляется с сопроводом, подтверждающим процессуальную законность его использования в экспертном документе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 17.01.2018 в 21:56, GORKOM сказал:

Ссылку дай!

ст. 144, ч.1. УПК РФ, 

Дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа обязаны принять, проверить сообщение о любом совершенном или готовящемся преступлении и в пределах компетенции, установленной настоящим Кодексом, принять по нему решение в срок не позднее 3 суток со дня поступления указанного сообщения. При проверке сообщения о преступлении дознаватель, орган дознания, следователь, руководитель следственного органа вправе получать объяснения, образцы для сравнительного исследования, истребовать документы и предметы, изымать их в порядке, установленном настоящим Кодексом, назначать судебную экспертизу, принимать участие в ее производстве и получать заключение эксперта в разумный срок, производить осмотр места происшествия, документов, предметов, трупов, освидетельствование, требовать производства документальных проверок, ревизий, исследований документов, предметов, трупов, привлекать к участию в этих действиях специалистов, давать органу дознания обязательное для исполнения письменное поручение о проведении оперативно-розыскных мероприятий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, malas сказал:

назначать судебную экспертизу

Я это читал. Но и само назначение экспертизы должно происходить в соответствии с УПК.
Что про это написано в УПК? В какой последовательности и в рамках каких процедур происходит назначение СМЭ?
Также замечу, что в статье идет речь о сообщении "о любом совершенном или готовящемся преступлении". 
Заявление о факте ненасильственной естественной смерти, поступающее от врачей, это не сообщение о преступлении. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 часов назад, GORKOM сказал:

Заявление о факте ненасильственной естественной смерти, поступающее от врачей, это не сообщение о преступлении. 

А зачем врачу сообщать кому-либо, кроме родственников, об этом событии?

Если смерть наступила в условиях стационара, то тело преспокойно направляется на патологоанатомическое исследование.

Если смерть наступила дома, то при уверенности в ненасильственной причине смерти, лечащий врач самостоятельно выписывает медицинское свидетельство.

В остальных случаях тело направляется в судмедэкспертизу. Если на адрес с трупом прибыл сотрудник полиции, или СК - автоматически инициируется процессуальная проверка по факту смерти со всеми вытекающими... Даже если это труп 90-летнего, прикованного к кровати старичка с кучей хронической патологии. (А вдруг родня устала ухаживать и ждать наследство? Вдруг какой химией накормила, или подушечку на лицо накинула? Все может быть. Этим и руководствуются правоохранители, направляя подобные трупы на судмедисследование).

В файле регламент назначения экспертизы.

экспертиза.docx

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, malas сказал:

 

Если смерть наступила в условиях стационара, то тело преспокойно направляется на патологоанатомическое исследование.

 

 

Даже при криминальном характере травм ( отравлениях ) ? 

Это всё - парафия СМЭ !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, malas сказал:

А зачем врачу сообщать кому-либо, кроме родственников, об этом событии?

В Москве и области Приказ комздрава обязывает сообщать в отдел полиции для составления протокола осмотра места смерти. Перевозка тел умерших в морги и прием тел в моргах возможен только при наличии констатации и протокола.

4 часа назад, malas сказал:

Если смерть наступила дома, то при уверенности в ненасильственной причине смерти, лечащий врач самостоятельно выписывает медицинское свидетельство

В Москве и области - нет. 
Бланки справок в Москве из поликлиник изъяты. Не на чем написать. Все бланки в ПАО или СМЭ.
В М. Области, похоже тоже. 

по ст. 196 УПК: 
статья об общих принципах назначения любых экспертиз. Для установления причины смерти, проведение СМЭ вовсе не обязательно, если нет на это достаточных оснований. Причину смерти можно установить и в ПАО.
А вот с основаниями есть вопросы.
Сам факт смерти гражданина, не есть достаточное основание для назначения СМЭ.
Это вытекает именно из того, что смерть сама по себе как событие - это естественный биологический процесс не связанный с правонарушением или преступлением, т.е. без субъективной стороны.
Доминирующее значение в этом событии имеет обстоятельства смерти, место смерти, информация от лиц, поступившая в пр. орган, окружающая обстановка и др. обстоятельства, которые в той ли иной мере вполне могут быть ЗАКОННЫМИ ОСНОВАНИЯМИ для назначения СМЭ. (А не ПАО ??). Вот тут есть субъективная сторона!
Причем разделение этих оснований на судебно-медицинские и патологоанатомические должны быть обязательно прописаны гдето в НПА, а наче всю службу ПАО можно закрывать, как бессмысленную. Достаточно всех умерших направлять на СМЭ автоматически и финансировать только СМЭ.
Где и в каких НПА указан перечень этих оснований?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, бальзаматор сказал:

Даже при криминальном характере травм ( отравлениях ) ? 

Это всё - парафия СМЭ !

Речь идет о враче констатировавшем смерть от заболевания (т.е. ненасильственного характера)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, GORKOM сказал:

В Москве и области Приказ комздрава обязывает сообщать в отдел полиции для составления протокола осмотра места смерти. Перевозка тел умерших в морги и прием тел в моргах возможен только при наличии констатации и протокола.

В Москве и области - нет. 
Бланки справок в Москве из поликлиник изъяты. Не на чем написать. Все бланки в ПАО или СМЭ.
В М. Области, похоже тоже. 

по ст. 196 УПК: 
статья об общих принципах назначения любых экспертиз. Для установления причины смерти, проведение СМЭ вовсе не обязательно, если нет на это достаточных оснований. Причину смерти можно установить и в ПАО.
А вот с основаниями есть вопросы.
Сам факт смерти гражданина, не есть достаточное основание для назначения СМЭ.
Это вытекает именно из того, что смерть сама по себе как событие - это естественный биологический процесс не связанный с правонарушением или преступлением, т.е. без субъективной стороны.
Доминирующее значение в этом событии имеет обстоятельства смерти, место смерти, информация от лиц, поступившая в пр. орган, окружающая обстановка и др. обстоятельства, которые в той ли иной мере вполне могут быть ЗАКОННЫМИ ОСНОВАНИЯМИ для назначения СМЭ. (А не ПАО ??). Вот тут есть субъективная сторона!
Причем разделение этих оснований на судебно-медицинские и патологоанатомические должны быть обязательно прописаны гдето в НПА, а наче всю службу ПАО можно закрывать, как бессмысленную. Достаточно всех умерших направлять на СМЭ автоматически и финансировать только СМЭ.
Где и в каких НПА указан перечень этих оснований?

 

Круто! Получается 100% охват вскрытиями всех смертей ? ИМХО - здравого смысла в этом маловато, а вот финансовая мотивация наверняка присутствует.

Я не работаю в Мосвке и МО . Их местечковые приказы не распространяются на другие регионы, поэтому мне не известны. У нас тоже есть свой, местный законотворческий колорит, но основным является федеральное законодательство.

Экспертиза - это процессуальное действие, которое регламентируется УПК.  Другие НПА не нужны и даже вредны, т.к. будут создавать излишне громоздкую конструкцию нормативно-правовой базы. 

Причину смерти в ПАО устанавливают, но не в интересах правосудия. Цели у этой службы другие. Основная задача патологоанатомической службы в её аутопсийном секторе - сличение клинического и патологоанатомического диагнозов.

Вот их приказ (я оставил ту часть, которая причастна к сабжу).

патан.docx

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ваш контент должен быть одобрен модератором перед публикацией

Гость
Вы комментируете как гость. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Авторизация  

×