Перейти к содержанию
GORKOM

Бахаизм - есть ли шансы на объединение?

Оценить эту тему:

Рекомендуемые сообщения

Я не хотел бы обсуждать нелогичность доказательства, это не корректно по отношению к верущим. Вера не требует доказательств, а соответственно - не нуждается в логике подтверждения или опровержения. В этом сла веры для верующих. А подвергать сомнению даже не совсем логичные пояснения по вере не буду.

 

Ничего не могу сказать про ислам и Аллаха, не очень хорошо разбираюсь, это дело мусульман, которые также могут убедительно доказывать, что Аллах - это любовь.

А в чем отличие Будды как месии и Христа? У Будды аналогичная платформа - любовь.

Буддизм в отличие от христианства не только религия, а целое мировозрение....в буддизме нет догм.

Будда никогда не говорил о божественном начале, это не религиозное учение, а путь к свободе личности...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Буддизм в отличие от христианства не только религия, а целое мировозрение....в буддизме нет догм.

Будда никогда не говорил о божественном начале, это не религиозное учение, а путь к свободе личности...

Я бы добавил, БУДДИЗМ вообще не религия. Ибо "Будда никогда не говорил о божественном начале", а значит и соединятся,связываться через буддизм не с кем. А отсюда, возвращаюсь к нашей теме. Невозможно соединить, веру в личного Бога и веру в путь к освобождению.

Кстати, а почему Вы считаете что христианство не мировоззрение?

Догмы разве не совокупность устойчивых взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющую отношение к окружающей действительности и характеризующую видение мира в целом и место человека в этом мире.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я бы добавил, БУДДИЗМ вообще не религия. Ибо "Будда никогда не говорил о божественном начале", а значит и соединятся,связываться через буддизм не с кем.

Это ваше частное мнение. Не будем копаться в терминологических нюансах, но буддизм признается мировым сообществом одной из крупнейших религий мира. Говорить о божественном начале или не говорить главную сверхзадачу не меняет, тем более в буддизме есть элементы многобожия и кастовая специфики региона. Если для выполнения сверхзадачи совершенствования личности буддизм и сохранения мира в регионе используются элементы многобожия, то лично я это только поощряю. Хорошее объяснение Бога в буддизме есть здесь

 

Вы же признаете божественное начало всего сущего и существование всего в ире по воле Бога, то не будете возражать, что многовековое существование буддизма есть часть сущего и угодно божественному началу. Не важно упоминается оно в религии или нет, главное, что культивируется принцип любви, аналогичный христианскому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это ваше частное мнение. Не будем копаться в терминологических нюансах, но буддизм признается мировым сообществом одной из крупнейших религий мира. Говорить о божественном начале или не говорить главную сверхзадачу не меняет, тем более в буддизме есть элементы многобожия и кастовая специфики региона. Если для выполнения сверхзадачи совершенствования личности буддизм и сохранения мира в регионе используются элементы многобожия, то лично я это только поощряю. Хорошее объяснение Бога в буддизме есть здесь

 

Вы же признаете божественное начало всего сущего и существование всего в ире по воле Бога, то не будете возражать, что многовековое существование буддизма есть часть сущего и угодно божественному началу. Не важно упоминается оно в религии или нет, главное, что культивируется принцип любви, аналогичный христианскому.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Отрицание идеи Бога-творца или первопричины служит ключевым различием между буддизмом и теистическими религиями.

 

В отличие от монотеистических религий (иудаизм, христианство, ислам), в буддизме НЕТ:

 

всемогущего Бога-творца или Бога-личности,

вечной души,

искупления грехов,

общих и непререкаемых для всех школ догматов.

 

Христианство, Ислам и Иудаизм, всю свою религиозную систему строят по крайнем мере на Боге-творце. Задаю опять вопрос как будем соединять? Или Вы считаете что наличие или отсутствие Бог-творец это непринципиально?

 

Опять вопрос а как объединять тогда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Придется искать парадигму. Или вспоминать идею социального равенства независимо от религии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Придется искать парадигму. Или вспоминать идею социального равенства независимо от религии.

Для верующих парадигма их вера, причем у каждого своя или...Вы предлагаете строить рай на земле, без Бога и религии вообще?

Кстати идея равенства это иллюзия, вспомните кто и как жили при социализме. Свобода совести была только у атеиста, доступ к материальным благам был только у узкой группы лиц (вспомним магазин березка). На мой взгляд, нужно не думать как всех соединить, а заняться спасением СВОЕЙ ДУШИ. В той религиозной парадигме, какая ближе лично Вам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я не уверен, что свобода совести в 60-хх была только у атеистов. Церкви и мечети работали, люди приходили. Понятно, что государство не поддерживало РПЦ материально в таком глобальном виде, как это было в последние годы, но и репрессий в адрес верующих, таких, как в первые годы больше визам не было.

 

Мои родители инженеры могли НОРМАЛЬНО жить и работать. Да, были проблемы с предметами роскоши, но черную икру они могли купить практически к каждому празднику. работали детские сады, школы, ВУЗы. Люди получали образование, и экономика страны была на очень даже большом технологическом уровне.

 

Я, кстати, не предлагаю строить рай на земле. Я предлагаю подумать о формате идеологической модели, которая может придти на смену нынешней.

Я пытаюсь найти объединяющей позиции, а вы меня пытаетесь убедить, что не может быть идеологического объединения людей разных религий.

 

Во! Я точно знаю, где можно объединить и христиана, атеиста, католика, иудея, мусульманина и любого другого верующего так, чтобы вопрос "правильности" религии ушел на второй план: в ГУЛАГе!

Когда основной задачей станет физическое выживание только в коллективной форме, тогда будет не до теологических дискуссий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я не уверен, что свобода совести в 60-хх была только у атеистов. Церкви и мечети работали, люди приходили. Понятно, что государство не поддерживало РПЦ материально в таком глобальном виде, как это было в последние годы, но и репрессий в адрес верующих, таких, как в первые годы больше визам не было.

 

Мои родители инженеры могли НОРМАЛЬНО жить и работать. Да, были проблемы с предметами роскоши, но черную икру они могли купить практически к каждому празднику. работали детские сады, школы, ВУЗы. Люди получали образование, и экономика страны была на очень даже большом технологическом уровне.

 

Я, кстати, не предлагаю строить рай на земле. Я предлагаю подумать о формате идеологической модели, которая может придти на смену нынешней.

Я пытаюсь найти объединяющей позиции, а вы меня пытаетесь убедить, что не может быть идеологического объединения людей разных религий.

 

Во! Я точно знаю, где можно объединить и христиана, атеиста, католика, иудея, мусульманина и любого другого верующего так, чтобы вопрос "правильности" религии ушел на второй план: в ГУЛАГе!

Когда основной задачей станет физическое выживание только в коллективной форме, тогда будет не до теологических дискуссий.

По поводу отсутствия гонений, посмотрите информацию про "хрущевские гонения".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.A5.D1.80.D1.83.D1.89.D1.91.D0.B2.D0.B0._.D0.A5.D1.80.D1.83.D1.89.D1.91.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.B3.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

В ноябре 1958 года ЦК КПСС принял постановление "О мерах по прекращению паломничества к так называемым "святым местам".

Запрещалось совместное богослужение священников соседних церквей в дни праздников, участие детей и подростков в хорах певчих и церковных службах, не разрешалось строительство жилых домов для священников на средства общины, ограничивалось проведение крестных ходов, запрещалась благотворительность.

По поводу равенства.

Конституция СССР 1977 года - атеисты могли СВОБОДНО ПРОПАГАНДИРОВАТЬ свои убеждения, а верующие имели лишь право «ОТПРАВЛЯТЬ религиозные культы» (статья 52-я).

 

Ну есть еще модель объединения и уравнения- КЛАДБИЩЕ, все проблемы уходят. Кстати, а с чего Вы взяли что теологическая дискуссия, как обмен информацией это плохо? Вот мы с Вами поговорили, людям про Христианство рассказали и про Буддизм.

Пусть люди думают, решают, что им ближе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Бахаизм как база для мировой системы ценностей?

 

Описание проблемы:

 

В общественных отношениях должны быть правила. Правила есть даже в животном мире - естественный отбор. Но в отличие от животных, человек создает некий полезный продукт, который остается и после его жизни. Стимул для создания и сохранения этого продукта - правила и система основных ценностей (справедливости).

Правила необходимы для нормального развития общества, в том числе и экономического, т.к.  где есть система долгосрочных ориентиров справедливости, соблюдая которые человек имеет гарантию на сохранения и поощрения результатов труда.

 

В разные времена в период разных общественно-экономических отношений (моделей) они поддерживались разными идеологическими платформами, которые и описывали Правила и Справедливость в этой модели.

Грубо говоря, рабовладельческий строй экономических отношений имел свою систему справедливости и правил. Когда модель себя исчерпала, вместе с переходом в ранний феодализм, стала меняться и система моральных ценностей.

И т.д. 

 

Последний глобальный переход для Европы общественной формации был на рубеже 16-17 в.в. когда происходило резкое изменение денежного баланса (читай привоз золота Америки в Европу), которое резко перекроило баланс политических и экономических Элит, а также стало одним из стимуляторов дальнейшего технологического развития.

Фабричный капитализм стал перерастать в империализм и финансовой капитализм, где понятия и справедливость феодализма вытеснились как экономически, так и идеологически. 

Вассал в капитализме на может обладать большим богатством и властью (через деньги), чем сюзерен. А изменяющиеся экономические отношения формировали класс, который постепенно вытеснил понятие Рода, Крови и др. феодальных ценностей, дававшие людям белой крови и рода право присвоения власти и богатства по рождению.

 Старые элиты сильно возражали и крови утекло немало.

 

Отдельный этапы развития общественных отношений были в нашей стране и рядом в период 1917-1970хх гг, а также в Европе 1930-1945 г.г.

Социалистическая плановая система хозяйства опиралась на социалистическую идеологию, в которой не было места классовому разделению. Прибавочная стоимость от труда принадлежала всему Обществу. По своим основным параметрам социализм - одна из разновидность библейской системы ценностей, основанной на равенстве, благосостояние в которой обеспечивается социалистической системой хозяйства.

 

Отдельная история с 1930 г.г. в Европе, где на фоне очередной волны капиталистического кризиса и падения уровня жизни населения, в базовую систему ценностей легла модель государственного капитализма, построенная на национальной справедливости.

 

грубо говоря всего существует несколько систем базовых ценностей:

- библейская (религиозная) модель с разными ее интерпретациями;

- националистическая модель разной глубины

- социалистическая модель безклассового общества.

- капиталистическая модель,  где есть богатые и бедные и либерально-демократическая платформа ценностей.

 

В последние 400 лет кап.модель постепенно вытеснила практически все остальные, давая возможность быстрее развиваться экономике и технологиям, общая и давая постоянный рост "уровня жизни", построенного на материальной благосостоянии.

В пику ей осталась исламский проект.

 

В силу природы экономики капитализма (да и социализма тоже) где нет возможности выжить без расширения рынка и технологической и идеологической зоны, а также учитывая, что нынешний эк. кризис сильно пошатнет кап. идеологию, встает

 

Вопрос: 

- какая идеологическая модель станет базой для формирования новой общественно-экономической формации.

 

Предлагается рассмотреть версию внедрения в будущую идеологическую платформу базовых ценностей разных религий, в том числе и, например:

БАХАИЗМА...

 

Скажу сразу, не всей религии в целом, с ее отдельно спорными аксиомами,  а принципиальный подход..

Я также понимаю сторонников традиционных библейский религиозных ветвей, которые будут упорно настаивать на их приоритете, но давайте смотреть правде в глаза: нельзя в одной экономической системе жить по разным идеологическим правилам. Религиозные войны в истории человечества уже были и к объединению общества не привели, а ради сохранения всей цивилизации и ее технических достижений придется искать решения для сохранения мира.

могу только сказать, что...у одной религии - телесное воскресение, у другой - выход души из тела и переход её в Божий мир на другой уровень жизни...

третьего не дано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

могу только сказать, что...у одной религии - телесное воскресение, у другой - выход души из тела и переход её в Божий мир на другой уровень жизни...

третьего не дано.

Но личного Бога там нет и нет цели - единения с Богом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но личного Бога там нет и нет цели - единения с Богом

а это по твоему единение?

это религиозная политика!

map_sm.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а это по твоему единение?

это религиозная политика!

Картинка не разборчивая(без шуток), о чем там речь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Картинка не разборчивая(без шуток), о чем там речь?

церковные события, без трактовок, для полного простора...... возможных интерпретаций.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все разглядел. Да в истории Церкви есть печальные моменты, такие как великий раскол 1054 года, раскол на западе 1517 году и в Русской Церкви в 1650-60-х. Что это ошибка церковной политики это не так. Это ошибочные религиозно-политические шаги церковных и государственных деятелей. Но соединение Запада и Востока думаю невозможно, со старообрядцами движение на сближение есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну идея одного ПАПЫ это идея не новая, Рерихи ее проповедовали, но Вы же знаете как тот же Кураев относится к их творению.

Я вернусь к своей мысли, Папа-Бог Отец один, но что со Христом делать в рамках Христианства и Иудаизма? Единый ПАПА тут вопрос не решает. Или христианам нужно признать что Христос лже-миссия, но тогда исчезает христианство. Ибо если Христос не воскрес, то тщетна вера наша. Ну или иудеем нужно признать что Христос миссия, но тогда иудаизм умирает, ибо что они ждут?

С учётом того , что Христианство "выросло" на основах иудаизма (равно как и ислам "вырос" не на пустом месте - теория "одного Папы" не является сугубо христианским изобретением . А по поводу пророков , мессий и проч . Всё сводится к точке зрения ( для примера - каждый участник ссоры-войны-конфликта) считает что его и только его дело Правое , и что именно он отстаивает истинно правильную точку зрения ) . Даже в бытовой ссоре двух соседок нет общего знаменателя ! А уж когда вопрос стоит о ПЕРВОРОДСТВЕ (иудеи-мусульмане) и соответственно о распределении наследуемых благ , для получения которых не нужно прикладывать особых усилий ......... И кто из высщего духовенства любой из мировых религий скажет ( или даже просто даст намёк ) в том , что хоть в чём-то в другой веры есть превосходство . Как минимум- у части паствы появятся сомнения и как итог - снизятся финансовые потоки ......

В этом ракурсе большинство из основных принципов вероучения Бахауллы направлены на нахождение взаимопонимания ( и мирного взаимосуществования) между людьми придерживающихся иных религиозных взглядов .

Лично же для меня некоторую неприязнь вызывает последний пункт бахаистских принципов ( насчёт алкоголя и прочих излиществ , которые обобщены термином "наркотики" )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С учётом того , что Христианство "выросло" на основах иудаизма (равно как и ислам "вырос" не на пустом месте - теория "одного Папы" не является сугубо христианским изобретением . А по поводу пророков , мессий и проч . Всё сводится к точке зрения ( для примера - каждый участник ссоры-войны-конфликта) считает что его и только его дело Правое , и что именно он отстаивает истинно правильную точку зрения ) . Даже в бытовой ссоре двух соседок нет общего знаменателя ! А уж когда вопрос стоит о ПЕРВОРОДСТВЕ (иудеи-мусульмане) и соответственно о распределении наследуемых благ , для получения которых не нужно прикладывать особых усилий ......... И кто из высщего духовенства любой из мировых религий скажет ( или даже просто даст намёк ) в том , что хоть в чём-то в другой веры есть превосходство . Как минимум- у части паствы появятся сомнения и как итог - снизятся финансовые потоки ......

В этом ракурсе большинство из основных принципов вероучения Бахауллы направлены на нахождение взаимопонимания ( и мирного взаимосуществования) между людьми придерживающихся иных религиозных взглядов .

Лично же для меня некоторую неприязнь вызывает последний пункт бахаистских принципов ( насчёт алкоголя и прочих излиществ , которые обобщены термином "наркотики" )

С учётом того , что Христианство "выросло" на основах иудаизма

- первая ошибка, христианство вышло из ветхозаветной религии как и иудаизм. Ветхозаветная религия ждала Мессию, пришел Христос и одни признали Его- Христианство, другие нет - Иудаизм. А считать Иудаизм=Ветхозаветная религия это заблуждение, так как с приходом Христа Ветхий Завет закончен.

 

И кто из высщего духовенства любой из мировых религий скажет ( или даже просто даст намёк ) в том , что хоть в чём-то в другой веры есть превосходство . Как минимум- у части паствы появятся сомнения и как итог - снизятся финансовые потоки ......

 

Понимаете на мой взгляд, дело даже не в пастве. Если я ради мира и любви с Иудаизмом соглашусь, что Христос лже-миссия, то какой я христианин? А если иудей примет Христа, значит какой он иудей? Я подчеркиваю именно догматический момент, тут даже не в деньгах дело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

тихое кладбище - всё , что вы сказали , во времена не столь давние, обозначалось формулировкой "единство и борьба противоположностей" :rolleyes: . Да и насчёт того , что христианство вышло не из Иудейства - Вы лукавите , милейший . Христианство опиралось и опирается ( в числе прочего ) на Ветхий Завет (Еврейскую Библию) , тексты которого были в большинстве своём написаны в период с 8-го до 1-го века ДО Рождества Христова ... Где были в то время христиане ? Да и вообще - христианская религия , как бы хорошо я к ней не относился - являлась религией "сирых и дряхлых" , "униженных и оскорблённых" , в которой можно было провести всю жизнь неправедно , а раскаявшись в последний момент - получить путёвку в Царствие небесное ( посмотрите на могилы , расположенные на центральных аллеях "распальцованных" кладбищ , в непосрдственной близости от Храмов - кто там лежит ? Праведники и мученики ? Нет - всё больше воры , взяточники , бандиты , отстегнувшие ( в том числе и в Храм) "долю малую" за место ! Ах , ну да - священники не святым духом питаются ....

  • Спасибо! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

тихое кладбище - всё , что вы сказали , во времена не столь давние, обозначалось формулировкой "единство и борьба противоположностей" :rolleyes: . Да и насчёт того , что христианство вышло не из Иудейства - Вы лукавите , милейший . Христианство опиралось и опирается ( в числе прочего ) на Ветхий Завет (Еврейскую Библию) , тексты которого были в большинстве своём написаны в период с 8-го до 1-го века ДО Рождества Христова ... Где были в то время христиане ? Да и вообще - христианская религия , как бы хорошо я к ней не относился - являлась религией "сирых и дряхлых" , "униженных и оскорблённых" , в которой можно было провести всю жизнь неправедно , а раскаявшись в последний момент - получить путёвку в Царствие небесное ( посмотрите на могилы , расположенные на центральных аллеях "распальцованных" кладбищ , в непосрдственной близости от Храмов - кто там лежит ? Праведники и мученики ? Нет - всё больше воры , взяточники , бандиты , отстегнувшие ( в том числе и в Храм) "долю малую" за место ! Ах , ну да - священники не святым духом питаются ....

Просто Ветхозаветная религия и Иудейство разные вещи, 1 Завет Бога до прихода Миссии. 2.Отвержение Христа как Миссии.

А что Вам не нравится в ПОКАЯНИЕ т.е. перемене? Христианство (Православие) и призывает к духовному труду, покаяние это перемена, что есть ДУХОВНЫЙ ТРУД на всю жизнь.

Ну лежание у храма и Царствие Небесное это разное и наличие первого, не признак святости или прощения грехов. Места эти распределяет не Церковь, вот будут религиозные кладбища тогда поговорим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
.

Лично же для меня некоторую неприязнь вызывает последний пункт бахаистских принципов ( насчёт алкоголя и прочих излиществ , которые обобщены термином "наркотики" )

Аналогично. И еще беспокоит привязку в очередной раз к личности лидера. Можно как нибудь без земных кумиров, кроме Бога всевышнего во всех его проявлениях.

 

Места эти распределяет не Церковь, вот будут религиозные кладбища тогда поговорим.

Иногда распределяет руководитель прихода. А точнее, как только появляется возможность - так сразу.

Мало у нас захоронений братков в монастырях, лаврах и взле храмов? Как только пожертвует на храм лимонов 10-20, так сразу шансы быть похороненным рядом со стенами резко увеличиваются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Иногда распределяет руководитель прихода.

Не знаю, у нас рядом с храмом хоронят исключительно священников, vip и вся территория это администрация распределяет, но не храм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Предлагаю открыть тему насчет распределения новых захоронений под стенами храмах. Кто же их на самом деле распределяет, сколько это стоит? Чем заслуживается.

неплохо бы и фотки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Предлагаю открыть тему насчет распределения новых захоронений под стенами храмах. Кто же их на самом деле распределяет, сколько это стоит? Чем заслуживается.

неплохо бы и фотки...

Хорошая тема, я за.

Вот тут - http://www.prof-ritual.ru/forum/index.php/topic/13659-%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%B8-%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Жили рядом добрый христиАнин

И язычник, дикий словно бор.

Первый был в аскезе идеален,

Щеки подставлял, жил на измор.

 

А язычник вО поле Даждьбога

Славил, жизни радуясь своей.

В следствии земного эпилога

Оба в рай вошли к Царю царей.

 

Садит Бог язычника напротив,

Наливает мужу пиво – мед.

А второму, делом озаботив,

Повелел к столу доставить лед.

 

Возроптал крещеный такой доле:

- Господи! За что ко мне так строг?

Ведь я жил согласно твоей воле,

Дай скорей кумирнику пинок!

 

- Каждому по вере, а не мукам,

Ты читал в Писании о том…

Верил он, что доводился внуком,

Ты ж себя считал моим рабом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×