examiner

Perky digger Ваш пост очень хорош как первый пост в теме под названием "FAQ по поиску доказательств родства". В последние месяцы мне пришлось собирать сведения и документы для подтверждения моего родства с захороненными в могилах, которые я бы хотел переоформить. Процесс поиска завершился и сейчас идет другой процесс - судебный. У меня накопился определенный практический опыт, которым я готов поделиться. Немного дополню и уточню Ваши, Perky digger, рекомендации. Сперва хочу отметить пару моментов, связанных с методологией поиска. Если на кладбище, или в вышестоящей по отношению к администрации кладбища организации, к вам не относятся с пониманием, то не стоит рассчитывать на помощь с этой стороны - никакой информации, а тем более документов, облегчающих вам работу по доказательству своих прав на могилы вы не получите. Не стоит тратить время на общение с должностными лицами, у которых в глазах читается финансовая заинтересованность и "правовой нигилизм". Поэтому правильный путь - доказательство родства через суд. В ходе поиска обнаруживается одна существенная и непреодолимая коллизия - чтобы доказать родство необходимо получить какой-то документ, но чтобы его (документ) получить, нужно предъявить основания для его получения, то есть, в большинстве случаев, нужно сперва доказать родство. Для решения этого противоречия легче всего использовать такой инструмент, как судебные запросы (согласно ст. 57 ГПК РФ гражданин может ходатайствовать к суду о содействии в собирании и истребовании доказательств). То есть это еще один аргумент в пользу обращения в суд. Однако, здесь есть другая проблема - в суд обращаются в сложных случаях. Тогда, когда исчерпаны другие возможности для доказательства "факта родственных отношений". Т.е. сперва необходимо подать запросы в соответствующие архивы и дождаться ответа. Если ответ будет положительным, тогда и суд не понадобится, если отрицательным (т.е. необходимые записи обнаружены не будут), тогда прямая дорога в суд. Советую еще раз посетить кладбище и в точности переписать все данные, указанные на надгробиях, а если могил много, то даже нарисовать схему с фиксацией того, кто где покоится (это поможет легче ориентироваться и быть уверенным, что при разговоре с должностными лицами вы сами ничего не перепутаете). Уточню только, что разница между этими архивами не только в архивных периодах, но также и в том, что при приеме запроса в ЦИАМе от вас не потребуют доказательства родственных связей, а в архиве ЗАГС потребуют. Вернее, там потребуют представить основания для приема запроса. В качестве такового может служить отрицательный ответ (ответ об отсутствии записей) из другого архива, или, к примеру, удостоверение на могилу (Ваш, GoogleMoogle, случай) и, возможно, есть еще какие-то варианты (уточняйте у сотрудников архивов). При посещении архива ЗАГС, что на Малом Харитоньевском, я обратил внимание на рекламу, выведенную краской на асфальте - "поиск в госархивах: номер телефона и адрес интернет-сайта". Я к этим ребятам отношения не имею, поэтому указывать их координаты в своем посте не буду. Но я зашел на указанный сайт и посмотрел цены - впечатляют! Впрочем, для тех у кого есть деньги и нет времени это, возможно, неплохой вариант (если только это не "развод"). Немного погуглив я обнаружил, что имеются и "конкурирующие фирмы", правда цены у них не менее "приятные", а с учетом неопределенности результата встает вопрос о том, что, возможно, дешевле будет просто купить место на кладбище.

Я так полагаю, что по первому пункту Ваше "да" означает, что про захороненных точно известно что они родственники, а не что "да - это допущение". Сохранились ли хоть какие-нибудь документы на захороненных (свидетельства о смерти, например)? А вот "да" по второму вопросу меня озадачило. Поэтому я его немного переформулирую: Захороненные двоюродные бабушки являются родными сестрами: а)деда б)бабушки в)одна из бабушек была сестрой деда, другая сестрой бабушки И в дополнение еще вот что: двоюродные бабушки захоронены под своими девичьими фамилиями или под фамилиями своих мужей? От ответа на третий вопрос зависит то, насколько перспективен вариант с доказательством родства через суд, так что сообщите хотя бы даты смерти.

Он должен доказать родство с захороненными в могиле. Обычно ещё уточняют - с лицом, захороненным в могиле последним, правда неясно насколько это уточнение обоснованно. В середине-конце ноября (надеюсь) смогу ответить на этот вопрос более внятно (я тут на форуме неосмотрительно пообещал отписаться по своему случаю, когда выиграю/проиграю/сыграю вничью судебный процесс). Доказательство родства с ответственным за могилу, как я понимаю, не дает прав на переоформление. Ответственным за могилу может стать и посторонний человек, если, к примеру, он хоронил кого-то на родственном (для захораниваемого) участке во вновь отведенное место (т.е. в новую могилу на этом участке). Поэтому необходимо доказать родство именно с захороненными, а не с ответственным. Это предположение или уже были намеки. Просто любопытно о каких суммах и о каком кладбище идет речь? Если дадите немного больше информации о своем случае, то, возможно, подскажу ходы-выходы... Конкретно нужны ответы на следующие вопросы: 1. Точно ли известно, что захороненные являются родственниками? Или это допущение? 2. Указанные двоюродные бабушки являются родными сестрами деда или бабушки претендента на переоформление могилы? 2. Где и когда родились отец претендента и его (претендента) родной дед/бабушка, а также двоюродные бабушки?

Особенно, если учесть, что она давала интервью под камеру и не собкору "ритуаловской" стенгазеты, а журналистам федерального телеканала. Объективно оценивая короткий комментарий Старковой, я должен признать, что сторонний наблюдатель вряд ли может углядеть в нем что-то однозначно неправомерное. Кроме того, справедливости ради надо отметить, что мы, как зрители, не можем знать на какой именно вопрос и в какой точно формулировке отвечала инспектор - смонтировать и смикшировать можно все, что угодно. Но в данном конкретном случае я обратил внимание на ее безапелляционную квалификацию ситуации как захват земли не потому, что решил начать доверять журналистам (им я верю еще меньше, чем Старковой), а потому, что данная манера очень характерна для стиля Нины Михайловны, по крайней мере, если иметь ввиду мой персональный опыт общения с ней. В своих ранних постах я уже писал, что должностное лицо проявляло ко мне откровенное недружелюбие. Не грубость, не хамство, не высокомерие, а именно недружелюбие в подчеркнуто бюрократическо-деловом стиле. Если коротко сформулировать мои ощущения после нескольких минут общения с ней, то это будет примерно так: еще не задав вопрос, я уже точно знал, что ответ будет отрицательным. Эдакая миссис "НЕТ" по любому поводу. Если по закону она не могла дать отказ, то старалась хотя бы затянуть процесс. При всем при этом должен признать, что оснований для каких бы то ни было обид у меня нет - все было довольно жестко, но в пределах правил. В общем, обычная история: "ты убегаешь - я догоняю".

А разве непонятно? - Чтоб хоть как-то оправдать ежемесячную абонентскую плату за безлимитный интернет. Я смотрел эту передачу не сначала. В четверг вечером, переключая каналы, я вдруг с удивлением узнал в физиономии на экране инспектора "Ритула" Старкову Н.М. и стал смотреть дальше. На следующий день я попытался найти на видеохостингах полную версию этой передачи, но на тот момент ничего не было. Обнаружил только ссылку на соответствующий файл и указал её в своем посте для тех кому лень искать.

6 октября на "Первом" была передача "Человек и Закон". В ней был сюжет об уплотнениях на кладбищах. Можно посмотреть здесь "Человек и закон" от 06.10.2011 Кстати, там дает интервью и моя нынешняя "любовь" - инспектор ГУП "Ритуал" Старкова Нина Михайловна. Обратите внимание, что сложившуюся у героини сюжета ситуацию (причем речь идет о событиях многолетней давности и действиях, очевидно, санкционированных администрацией кладбища) она, не моргнув глазом, квалифицирует как захват государственной земли. Ну а начало репортажа, с повествованием о тяжбе с "Ритуалом" за могилы с захороненными родственниками и сгоревшими в 80-х архивными книгами Перловского кладбища, так и вовсе - мой случай.

Право решать вопрос о подзахоронениях предоставлено ответственному за могилу. Похоронен был не родственник, но близкий человек. Да, спасибо. Она мне пригодится.

Гость_я Честно говоря, это мое первое обращение в суд. Так что мне сложно судить о скорости тех или иных процедур. Просто без суда все равно не обойтись, и в рамках процесса будет вполне уместно ходатайствовать о судебном запросе. Отпишусь. Если только самого раньше не положат рядом с родственниками .

Robocop Пять раз перечитал Ваши выдержки из моих постов и так и не обнаружил противоречия. Поясните, пожалуйста. Вы это серьезно? Если нет, то не вижу рядом с Вашим замечанием смайлика. А вот в приведенной Вами цитате из моего поста смайлик присутствует. Делайте выводы Гость_я А, собственно, зачем? Я жду повестку из суда, куда подал заявление. Полагаю ни контора Ваганьковского кладбища, ни работники "Ритуала" не смогут проигнорировать судебный запрос?

Perky digger Спасибо за обстоятельный ответ. Для начала, давайте определимся с понятиями: могила, упоминавшаяся в примере, одна. То есть, имеется один холм, и надгробный камень с указанием двух захоронений (в 1934г. и в 1953г.) (в начале своего предыдущего поста я написал, что "могилы мне не отдадут", имея ввиду, что борьба предстоит за несколько могил). Вы говорите, что "... если захороненение одно, т.е. если захоронение 1953г. было осуществлено в могилу, где ранее было захоронение 1934г, то переоформление осуществляется только по последнему захоронению ( вне зависимости доархивное оно или нет)" Вот на этом хотелось бы остановиться поподробнее. То, о чем Вы написали, действительно соответствует сложившейся практике. Но отражен ли такой порядок в каких-нибудь нормативных актах? Комиссия ГУП "Ритуал" будет выносить письменное решение по моему вопросу и в случае, если мне будет все-таки отказано, она должна на что-то ссылаться. Дело в том, что я не нашел в "Правилах" по переоформлению захоронений требования доказательства родства именно с последним захороненным или, скажем, со всеми захороненными. Там сказано следущее: "Перерегистрацию необходимо производить при предъявлении следующих документов: - свидетельства о смерти ответственного лица, на которого зарегистрировано захоронение; - документов, подтверждающих родственные отношения к захороненным, а при их отсутствии - решение суда; - удостоверения о регистрации захоронений, если оно сохранилось. Ксерокопии вышеуказанных документов необходимо прилагать к заявлению. " Так что, если Вам известны какие-то нормативные акты/положения/приложения/письма Министерства Финансов РФ и прочее, в которых определен порядок, требующий быть родственником именно последнего захороненного, то буду Вам очень признателен, если сообщите о них. Во-вторых, из разговора с инспектором я понял, что проблема не в том, что мой родственник захоронен предпоследним, а в том, что это захоронение не подтверждается документально. Примерная цитата: "... из-за отсутствия архивных данных за соответствующий период. Этих данных нет и уже не будет... ...Если Вы докажете, что 1953 год "переходит" в 1934, тогда решение будет в Вашу пользу." Тут, правда, неясно, что подразумевается под термином "переходит". Дело в том, что и ответственный за эту могилу и первый захороненный - не только мои родственники, но и являются близкими родственниками между собой. Соответственно, нет ничего удивительного в том, что ответственный за могилу подзахоронил в 1953г к своему родственнику того, кого посчитал нужным. По чисто формальным соображениям следует, что раз администрация кладбища зарегистрировала подобное захоронение, то это означает, что у лица ставшего ответственным за захоронение 1953г были права на эту могилу. Что касается Вашего замечания по поводу того, что "в книге записей захоронений за 1953г. может иметься ссылка, производилось ли захоронение в холм 1934г или рядом с ним", то по некоторым косвенным признакам можно судить, что в архивную книгу заносится много больше сведений, чем указано, скажем, в удостоверении на могилу. К примеру, мне известно, что уже в 1967г туда записывались адрес, телефон, отношение родства и возможно другие данные того, кто становился ответственным за могилу. Так что, полагаю, запись о том, куда именно производилось захоронение в 1953г. вполне может присутствовать. Но тут уж, как говорится, "Съест-то, он съест. Да кто ж ему даст." Вряд ли они "поделятся" со мной этой информацией. Хотя, впрочем, при составлении ходатайства к суду о содействии в сборе доказательств и истребовании от конторы Ваганьковского кладбища выписки из архивной книги я учту этот момент, и, возможно, попрошу прописать его отдельным пунктом. Так что, спасибо за подсказку.

До конечной задачи (перерегистрации захоронений) ещё очень далеко - сперва суд, потом комиссия ГУП "Ритуал". Но текущее общение с инспектором по Ваганьковскому кладбищу убедило меня, что без боя (причем с нарушением правил) могилы мне не отдадут. "Ответственное лицо" было изначально настроено крайне недружелюбно и все время искало основания для отказа в правах на могилу и всячески стремилось к затягиванию процедуры. Дело в том, что в "Правилах по оформлению документов по перерегистрации ответственности за захоронения умерших граждан" четко прописан порядок переоформления могил, в которых произведены захоронения либо в "архивный", либо в "доархивный" период. Для могил, в которых имеются захоронения, относящиеся к обоим периодам процедура ясно не прописана. Это дает возможность инспектору "Ритуала" трактовать нормативные акты по своему усмотрению, выдумывая "на ходу" незаконные требования и используя не определенные в нормативных документах термины. Пример: В могиле захоронены двое. Один - в доархивный, другой - в архивный период (1934 и 1953 года соответственно). Тот, который в доархивный - мой родственник, другой - нет (при этом точно известно, что близких родственников у этого моего неродственника не осталось, но это, естественно, невозможно доказать). Ответственный за могилу был моим родственником и сам уже тоже умер. Для кладбища приоритетным, понятное дело, является захоронение "архивного" периода, так как оно подтверждается записями в их собственных книгах. Родственные отношения с лицом, захороненным в 1934г в расчет приниматься не хотят, так как для кладбища подобное захоронение является как-бы неполноценным, поскольку документальные подтверждения отсутствуют. Отсюда простор для фантазии инспектора - появляется требование предъявления доказательств того, что родственник действительно захоронен в данной могиле, или как было заявлено "имеются ли у вас документальные подтверждения того, что 1953 год "переходит" в 1934". Другими словами, я готовлюсь к войне (Третьей Мировой, судя по всему ) и мне нужно знать - выдавались ли в 1934г на руки на Ваганьковском удостоверения или какие-либо другие документы, подтверждавшие захоронение. Ну, это, если коротко.

В конторе кладбища следуют известному правилу "Болтун - находка для шпиона". Ни одного лишнего слова постороннему. Проверено.

Именно так. Удостоверение содержит копию записи из архивной книги кладбища: ФИО лица, на которое зарегистрировано данное захоронение, ФИО захороненного и дату его смерти, номер участка, номер могилы (на Ваганьковском кладбище, как я понимаю, под номером могилы понимается номер записи в архивной книге за соответствующий год). Где-то натыкался на сообщение, что удостоверения стали выдаваться только в 1945 году. Но на некоторых кладбищах они появились много позже. Меня интересует конкретно Ваганьковское кладбище. Архивные книги на Ваганьковском, насколько мне известно, сгорели во время бомбёжки в 1942г. и, соответственно, все захоронения до этого момента у них относятся к так называемому "доархивному" периоду.

Здравия всем желаю. Знает-ли кто-нибудь, с какого времени стали выдаваться удостоверения на могилы? Вопрос конкретно по Ваганьковскому кладбищу. Какие документы раньше выдавались на руки вместо удостоверений (и выдавалось ли)? Каков был порядок регистрации захоронений? Заранее благодарю за ответы.

Всем спасибо! Завтра поеду на кладбище. Бабусе на момент встречи с Богом было... 24 года. Однако.